Грігол Катамадзе: Якщо Грузія стане членом НАТО раніше, вона буде одним із головних лобістів УкраїниЗазвичай «Главред» не бере інтерв\’ю у послів. Що особливого може розповісти людина, скована дипломатичним статусом і спроможна видавати на-гора лише загальні фрази про «взаємовигідне партнерство»?

Грігол Катамадзе – нетиповий посол. Він був свідком емоційної слабкості до Грузії Леоніда Кучми й свідком зародження дружніх стосунків між Віктором Ющенком та Міхаїлом Саакашвілі. Він – один із небагатьох послів, що запросто ділиться своїм номером мобільного з журналістами і, розкриємо невеличку таємницю, вирішив залишити його й у Тбілісі, куди їде на посаду заступника міністра закордонних справ. І, напевно, єдиний глава дипломатичної місії, який одягнув вишиванку раніше, ніж національний одяг своєї країни. Як послу Катамадзе працювалось в Україні Кучми і в Україні Ющенка – у прощальному інтерв’ю «Главреду».

Пане Катамадзе, ви – один із небагатьох послів, кому довелося працювати і з Президентом України Леонідом Кучмою, і з Віктором Ющенком. Ви можете сказати, що працювали у двох різних Українах?

Якщо чесно, у моєму сприйнятті двох Україн не було. Це була та ж сама Україна, яку я вперше побачив у 1979 році. Але з погляду динаміки життя, розвитку суспільства – це все-таки дві різні країни. І коли я кажу, що вони таки існують, то не тому, що хтось поганий, а хтось хороший, а тому, що життя рухається вперед. І, наприклад, демократичним перетворенням, які відбуваються зараз у вашій країні, можуть позаздрити багато держав.

Я б не хотів персоніфікувати це питання, проте, гадаю, відбуваються вони й завдяки тому, що Президентом України є Віктор Андрійович Ющенко. Не в останню чергу це пов\’язано з його особистісними рисами. Він – людина, яка вміє терпляче ставитися до вирішення багатьох проблем і, очевидно, це терпіння й приведе Україну до дуже великих досягнень. Можливо, я неправильно оцінюю ситуацію, але на думку постійно спадає порівняння, що Віктор Ющенко зіграє для України таку ж роль, як свого часу Вацлав Гавел – для Чехії.

Віктор Ющенко – це не перехідна фігура, а людина, що поставить країну на ті рейки, з яких не можна буде звернути вбік.

Як ви як посол відчули зміну пари Шеварднадзе – Кучма на Саакашвілі – Ющенко? Чи можете пригадати конкретні ситуації, які були неможливі при двох перших президентах, але стали реальністю при двох других, або ж навпаки?

Тут є багато аспектів. Коли я наприкінці 2000 року приїхав як посол в Україну, то практично до грудня 2003-го не лише посольство Грузії в Україні, а й наші закордонні установи загалом перебували в дуже важкому економічному становищі. Я та всі грузинські дипломати, які тут працювали, постійно стикалися з фінансовими проблемами. Коли ти відірваний від домівки – така непевність у завтрашньому дні, безумовно, створює величезні проблеми. Починаючи з 20 грудня 2003 року, – бачите, я навіть точну дату називаю, – не пам\’ятаю жодного випадку, жодного місяця, щоб у нас зривалося фінансування посольства.

Якщо говорити про Україну, то важко відповісти однозначно. Чому? Тому що, з одного боку, полегшало, оскільки два президенти дружать, і ці особисті стосунки, звісно, дають змогу більш оперативно вирішувати багато питань. Але, з іншого боку, це й велика відповідальність. Тобто коли президенти настільки довіряють один одному, треба зробити все так, щоб їх не підвести. А в мене, чесно вам скажу, завжди виникає страх перед новою справою. Завжди непокоюсь, щоб не підвести людей, які мені щось довірили.

Ви фактично були свідком розвитку стосунків, що склалися між президентами Ющенком і Саакашвілі. Насправді ж вони досить різні люди. З одного боку, Міхаїл Саакашвілі, який навчався й працював на Заході, чудово володіє англійською мовою, а з іншого – Віктор Ющенко, який сформувався серед класичних пострадянських політиків. Що, на ваш погляд, їх об\’єднало?

Їх, на мою думку, поєднують дві речі. Це, насамперед, безмежна любов до своєї країни, у хорошому розумінні слова націоналізм, і… Україна, тому що до того, як наш президент виїхав навчатися до Сполучених Штатів, до Франції (до речі, він володіє також французькою, іспанською й українською мовами), він навчався в Києві практично сім років. Тут він провів свою юність і просто увібрав у себе любов до України. І ще одна деталь. Коли нинішній президент Грузії був в опозиції, і його як лідера серйозної опозиційної сили фактично переслідували, тоді його дуже активно підтримувала політична сила з України – «Наша Україна», та її лідер

Віктор Андрійович Ющенко. Це був час, коли мало хто вірив, що щось може змінитися. Вони випробували один одного й тоді, коли Міхаїл Саакашвілі став президентом Грузії, а Віктор Ющенко ще був в опозиції.

З Ющенком зрозуміло. А чим ви поясните емоційну слабкість, яку виявляв до Грузії Леонід Кучма, адже другом Шеварнадзе він не був?

Чесно сказати – не знаю. Я пам\’ятаю, років зо два тому, коли Леонід Данилович уже не був президентом, але прилітав у Тбілісі на матч Грузія–Україна, мені вдалося поспілкуватися з ним у неформальній обстановці, і я, до речі, його про це запитував. Відповідь була дуже проста. Ще відтоді, коли Кучма очолював «Південмаш», у нього склались особливі взаємини з грузинами, було багато друзів у самій Грузії, він туди приїжджав. Також його сім’я мала дуже добрі, дружні стосунки з родиною Коте Махарадзе й Софіко Чаурелі.

Не слід забувати й про те, що і перший його візит після обрання президентом був 9 січня 1995 року саме до Грузії. Він кілька разів пригадував, що коли прилетів до Тбілісі, Грузія була просто в імлі, без газу, без світла, це, певна річ, на нього дуже подіяло. І тоді він вирішив по змозі – хоча й Україні нелегко було в той час – нашій країні допомагати.

Чим конкретно відрізнялись президенти першої пострадянської хвилі – як-то Кучма, Шеварднадзе, Гейдар Алієв – від нинішніх: Ющенка, Саакашвілі, Ільхама Алієва?

Звісно, вони відрізнялись, і в цьому загалом немає нічого образливого – то була одна епоха, одне покоління, тепер – інше. Міхаїлу Саакашвілі – тридцять вісім років. Коли я першого вересня був в Інституті міжнародних відносин, звернув увагу студентів на те, що президент Грузії закінчив цей інститут не тридцять або п\’ятдесят років тому, а в 1992-му. І вже через одинадцять років очолив країну.

Ви знаєте, мені – сорок шість, і я впевнено можу вам сказати, що моє покоління – перехідне. А ось покоління, яке навіть на п\’ять, шість, сім років молодше, – це вже нове покоління. А ті, кому двадцять вісім, тридцять, – зовсім по-іншому дивляться на все. У 1998 році, вже пропрацювавши три роки в посольстві Грузії в Україні заступником посла, я повернувся до Грузії заступником міністра оборони й хотів найняти на роботу молодих працівників. Ми оголосили про набір і зробили відкритий конкурс. І я був шокований, коли приходили молоді хлопці й висували свої умови. Тобто вони не чекали, коли я скажу, що в нас є от така робота й ось такі умови. Вони приходили й казали: я закінчив університет у Лондоні, я – у Парижі, я – в Сполучених Штатах, і мої умови такі.

Із чим у вас асоціюватимуться Леонід Кучма та Віктор Ющенко?

Знаєте, я пам\’ятаю, як вручав вірчі грамоти Президентові (Кучмі. – Ред.) 28 листопада 2000 року. Коли приїхав в Україну, то ще погано говорив українською, але промову, яку мав виголосити в присутності журналістів і Президента, підготував дуже гарну. Коли я її закінчив, Леонід Данилович повернувся до журналістів і каже: «Ось із кого слід брати приклад багатьом нашим, хто не знає української мови». І такими словами він зняв всі комплекси й напруження, які у мене були до того.

Якщо ж ми говоримо про Віктора Андрійовича Ющенка, то з ним і його родиною я знайомий уже давно. І знаєте, ці стосунки були завжди абсолютно рівними, незалежно від того, чи був Віктор Андрійович головою Нацбанку, прем\’єр-міністром, в опозиції або ж у парламенті…

Тобто як людина він не змінювався?

Абсолютно. Це мені в ньому імпонує, і я дуже дорожу тим, що ми із дружиною (якщо про це доречно згадувати) мали змогу подружитися з родиною Ющенків.

Насамкінець, питання, яке, підозрюю, хвилює вас не один рік. Грузія й Україна вступлять до НАТО синхронно або ж першою до Альянсу все-таки потрапить Грузія?

Ви мене запитали, і я згадав, як в 1995 році ми активно консультувалися з українськими колегами щодо законодавчої бази, необхідної для вступу до СОТ, – тоді в Міністерстві зовнішньоекономічних зв\’язків України було дуже багато напрацювань із цього питання, а ми в цій сфері просто не орієнтувалися. У 2000 році Грузія стала членом СОТ.

Я не хочу відходити від власних слів, що ми можемо стати членами НАТО в тандемі: і це було б і символічно, і принципово важливо, тому що дві чорноморські держави як члени Альянсу дуже серйозно зміцнили б безпеку в цьому регіоні. Але в Грузії рівень підтримки вступу до НАТО дуже високий – різні соціологічні опитування засвідчують одне: 70–80% «за». Це не в останню чергу пов\’язане з тим, що в Грузії активно обговорювали ті проблеми, які в нас були. Наприклад, після виведення російських військ у гарнізонах залишилося ракетне паливо, яке ми не в змозі були утилізувати. Хто допоміг нам уникнути серйозної екологічної катастрофи? Натівські експерти. Люди розуміють: так, була проблема, але її вирішили завдяки НАТО.

Наступний момент: ми переконані в тому, що збереження територіальної цілісності Грузії мирним шляхом саме лежить і в ключі вступу Грузії до НАТО. Нам дали чіткий сигнал: якщо ми покладемо на стіл і затвердимо мирний план відновлення територіальної цілісності Грузії, то невирішена проблема не стане перешкодою на шляху вступу до НАТО. Ми реально розраховуємо, що наступного року на саміті НАТО ми отримаємо запрошення до виконання Плану дій щодо членства в НАТО. Я думаю, якщо трапиться так, що Грузія стане членом Альянсу раніше, то вона буде одним із головних лобістів українських інтересів у НАТО.

Тобто ви допускаєте реальність такого сценарію?

(Посміхається)

Ви упустили ще один момент: Грузія, на відміну від України, не схильна озиратися на реакцію Росії в цьому питанні.

Я хочу сказати, що в нас є пакет, який не може бути предметом переговорів із Росією. Він містить у собі незалежність країни, її територіальну цілісність та євроатлантичний вибір. Будь-які інші питання можуть бути винесені на переговори й обговорені.

glavred.info

Добавить комментарий